(網(wǎng)經(jīng)社訊)6月7日，職業(yè)教育法修訂草案初次提請(qǐng)全國(guó)人大常委會(huì)會(huì)議審議。草案提出，發(fā)展職業(yè)教育事關(guān)我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展全局，職業(yè)教育與普通教育具有同等重要地位。
而就在近日，多地因獨(dú)立學(xué)院與職業(yè)院校合并轉(zhuǎn)設(shè)為職業(yè)技術(shù)大學(xué)一事，引發(fā)輿論反彈。盡管這項(xiàng)工作自2020年5月起就已經(jīng)開(kāi)始實(shí)行，但因?yàn)閷?duì)“職業(yè)教育”的誤解，導(dǎo)致推進(jìn)工作波折不斷。
職業(yè)教育、技能教育發(fā)展是“時(shí)代之需”，但如何提升職業(yè)教育質(zhì)量，打破社會(huì)大眾對(duì)職業(yè)教育的偏見(jiàn)？當(dāng)前的“就業(yè)難”和“技工荒”反映了職業(yè)教育和就業(yè)存在哪些問(wèn)題？如何協(xié)調(diào)職業(yè)教育和產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的關(guān)系？為此，觀察者網(wǎng)專訪上海大學(xué)社會(huì)學(xué)院副院長(zhǎng)劉玉照教授。
沒(méi)有好的待遇，自然沒(méi)有人選擇
觀察者網(wǎng)：目前我國(guó)的職業(yè)教育現(xiàn)狀如何？職業(yè)教育的分流情況如何？
劉玉照：很多國(guó)家都分職業(yè)教育和普通教育兩個(gè)體系，職普分離在不同國(guó)家不同階段的起點(diǎn)可能不一樣的。之前，我們國(guó)家的職普分離在初中階段，在五六十年代，我國(guó)主要的職業(yè)教育在初中這部分?，F(xiàn)在，職業(yè)初中基本取消了，職普分離在義務(wù)教育階段之后，也就是初中升高中這個(gè)時(shí)候。關(guān)于職業(yè)教育的分流，我們國(guó)家政策規(guī)定是50%，但實(shí)際操作中，大家對(duì)職業(yè)教育積極性不是特別高，所以大部分城市職業(yè)教育達(dá)不到50%，普通教育比例都超過(guò)了50%。
觀察者網(wǎng)：50%應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)很高的比例了，但現(xiàn)在就業(yè)市場(chǎng)上依舊存在“技工荒”、技工老齡化、人才相對(duì)不足的問(wèn)題突出，為什么選擇職業(yè)教育的人還是那么少？
劉玉照：這些現(xiàn)象有兩個(gè)原因，一方面是人少，另一方面是人才和市場(chǎng)需求不匹配。從整體比例角度來(lái)講，我國(guó)技工的比例是偏低的，技術(shù)工人有結(jié)構(gòu)性短缺。市場(chǎng)上的求人倍率（觀察者網(wǎng)注：勞動(dòng)力市場(chǎng)在一個(gè)統(tǒng)計(jì)周期內(nèi)有效需求人數(shù)與有效求職人數(shù)之比）表明，需求要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于供給。
現(xiàn)在的問(wèn)題是大家都著急招工，但沒(méi)有給技工提供足夠好的待遇，工資待遇不足夠吸引一個(gè)技工，尤其吸引大家去學(xué)習(xí)職業(yè)技術(shù)。當(dāng)然這個(gè)事情不是企業(yè)只要出高工資能就能吸引到技工的問(wèn)題，這也是我在論文里面講的，有很重要的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題。
中國(guó)在1999年大學(xué)擴(kuò)招，在1998年經(jīng)濟(jì)危機(jī)的影響下，大學(xué)擴(kuò)招是為了解決就業(yè)。2001年入關(guān)之后，大規(guī)模外資企業(yè)進(jìn)來(lái)，整個(gè)就業(yè)市場(chǎng)是一個(gè)急劇擴(kuò)張的過(guò)程。就業(yè)擴(kuò)張和大學(xué)擴(kuò)招基本上是同步的，但在2005年前后，我們擴(kuò)招的第一批大學(xué)生畢業(yè)的時(shí)候，立馬就出現(xiàn)大學(xué)生就業(yè)難的問(wèn)題。本來(lái)就業(yè)市場(chǎng)快速擴(kuò)張和大學(xué)畢業(yè)生大規(guī)模畢業(yè)，這兩個(gè)應(yīng)該是正好解決的事情，但事實(shí)上，企業(yè)大規(guī)模擴(kuò)招和大學(xué)生大量找工作幾乎是同步發(fā)生。
問(wèn)題在什么地方？在于當(dāng)時(shí)我們的教育體系、教育內(nèi)容和就業(yè)市場(chǎng)是錯(cuò)位的。2000年之后，中國(guó)工業(yè)制造業(yè)企業(yè)大規(guī)模發(fā)展，但是當(dāng)時(shí)大學(xué)擴(kuò)招的是本科，而這一部分學(xué)生實(shí)際上是很難進(jìn)入制造業(yè)企業(yè)的。換句話說(shuō)，我們職業(yè)教育的萎縮伴隨著普通教育的擴(kuò)招，但是我們的就業(yè)市場(chǎng)需要的是職業(yè)教育供給的人才。
大學(xué)擴(kuò)招帶來(lái)什么結(jié)果呢？大學(xué)升學(xué)率提高的背景下，大家選擇上普通高中而不是職業(yè)高中，孩子們都傾向于通過(guò)上普通高中再上大學(xué)。實(shí)際上，大學(xué)擴(kuò)招導(dǎo)致了職業(yè)教育的萎縮，也同樣導(dǎo)致了就業(yè)市場(chǎng)上人才和市場(chǎng)需求的錯(cuò)位。加上當(dāng)時(shí)整個(gè)高中段人口數(shù)量的萎縮，我們的職業(yè)教育在2000年到2005年期間經(jīng)歷了一個(gè)極度萎縮，根本招不來(lái)學(xué)生。
2019年我國(guó)普通本?？茖W(xué)生情況，數(shù)據(jù)來(lái)源：教育部
觀察者網(wǎng)：這可能與當(dāng)時(shí)的獨(dú)生子女計(jì)劃生育政策有關(guān)。
劉玉照：對(duì)，教育本身和人口數(shù)量密切相關(guān)，中國(guó)人口也有結(jié)構(gòu)性的特點(diǎn)。我印象特別深刻，有一年正好和一個(gè)高中老師交流，她說(shuō)上海寶山區(qū)當(dāng)年整個(gè)初中升高中，升學(xué)報(bào)名的人數(shù)比當(dāng)年高中在讀人數(shù)還少，確實(shí)出現(xiàn)了學(xué)生生源減少的情況。這在全國(guó)是一個(gè)普遍趨勢(shì)，只是上海來(lái)的更早一點(diǎn)，東部沿海地區(qū)稍微晚一點(diǎn)，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)在中西部地區(qū)了，學(xué)校的學(xué)生人口總數(shù)在減少。學(xué)齡人口減少也加重了職業(yè)教育的問(wèn)題。
這個(gè)時(shí)候本來(lái)有一個(gè)非常重要的契機(jī)，大量的農(nóng)民工子女在城里讀書(shū)。在東部沿海地區(qū)的孩子都去讀高中的情況下，如果及時(shí)把職業(yè)教育開(kāi)放給農(nóng)民工子女，應(yīng)該是很好的契機(jī)，但我們其實(shí)在很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)開(kāi)放。這是因?yàn)槲覀兊穆殬I(yè)教育在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)帶有免費(fèi)教育性質(zhì)，職業(yè)教育與就業(yè)結(jié)合在一起，在有財(cái)政投入的情況下，反而導(dǎo)致區(qū)域分割，從而導(dǎo)致農(nóng)民工尤其是跨省農(nóng)民工子女入學(xué)出現(xiàn)了障礙。
當(dāng)然，國(guó)家很快就意識(shí)到了職業(yè)教育的問(wèn)題，開(kāi)始強(qiáng)調(diào)并投入職業(yè)教育，從2006年開(kāi)始，國(guó)家投入力度是蠻大的，但這導(dǎo)致了一個(gè)不太好的后果。當(dāng)時(shí)，很多職業(yè)教育市場(chǎng)化蠻明顯的，國(guó)家財(cái)政重新進(jìn)入以后，隨著投入越來(lái)越多，屬于財(cái)政類(lèi)支持的這部分職業(yè)教育發(fā)展越來(lái)越好，而那些沒(méi)有財(cái)政投入的，包括隸屬于企業(yè)、民辦職校、技校等的這一部分職業(yè)教育反而萎縮了。
目前，我們的職業(yè)教育體系比較復(fù)雜，有的屬于學(xué)校，有的歸屬教育部門(mén)，有的屬于具體的行業(yè)系統(tǒng)（中專），有的屬于企業(yè)（技校）。國(guó)家加大投入后，大量的職業(yè)教育開(kāi)始向教育部門(mén)集中，在某種意義上使得職業(yè)教育離市場(chǎng)越來(lái)越遠(yuǎn)了，進(jìn)一步導(dǎo)致職業(yè)教育人數(shù)雖然越來(lái)越多，但是培養(yǎng)的人才和市場(chǎng)需求的匹配度卻越來(lái)越差。
觀察者網(wǎng)：剛才講到大家有機(jī)會(huì)的話都去上大學(xué)而不是職校，這是否與我們的教育理念有關(guān)系，比如說(shuō)長(zhǎng)期不太重視職業(yè)教育，認(rèn)為一定要考上大學(xué)才是好的出路？
劉玉照：如果說(shuō)與中國(guó)的固有觀念有關(guān)系，我不太接受這個(gè)說(shuō)法，大家之所以不重視職業(yè)教育，和教育回報(bào)有很大關(guān)系。我們寫(xiě)過(guò)一篇論文專門(mén)來(lái)論證教育回報(bào)這個(gè)事情。中國(guó)在很長(zhǎng)一段時(shí)間之內(nèi)，單純看初升高以后高中段的教育回報(bào)，不包括高中以后上大學(xué)這部分，發(fā)現(xiàn)職業(yè)教育比普通教育的教育回報(bào)高，就是說(shuō)初中畢業(yè)后讀職校、技校、職高，畢業(yè)后直接工作，和上了高中如果不能上大學(xué)相比的話，職業(yè)教育的教育收入回報(bào)更高。大家都是奔著大學(xué)去的，在上了大學(xué)之后明顯就是教育回報(bào)的提高。
觀察者網(wǎng)：正如您所說(shuō)，職業(yè)技校出來(lái)的學(xué)生，在薪資和工作條件上不如大學(xué)生，甚至在有些單位和公司都沒(méi)有評(píng)職稱的資格。您了解到的職業(yè)技校學(xué)生在就業(yè)和工作上面臨的困難有哪些？該如何解決職業(yè)技術(shù)人才的待遇問(wèn)題？
劉玉照：這里面可能存在一種偏見(jiàn)，大家認(rèn)為職校出來(lái)的學(xué)生薪資條件差，工作條件差。實(shí)際在同樣的情況下，即使職業(yè)教育招的學(xué)生比普通教育學(xué)生考分低的情況下，很多職業(yè)學(xué)生就業(yè)其實(shí)要好很多，工資也比很多大學(xué)畢業(yè)生要高很多。
從這個(gè)意義上講，社會(huì)是有很多偏見(jiàn)的，這也包括我們體制內(nèi)和體制外有一個(gè)歧視性。我們的職稱、評(píng)級(jí)、晉升等激勵(lì)機(jī)制，只對(duì)體制內(nèi)的人開(kāi)放的，體制外的人是不開(kāi)放的。在國(guó)有企業(yè)、機(jī)關(guān)事業(yè)單位里面可以評(píng)職稱，在私營(yíng)企業(yè)里可能沒(méi)有這個(gè)機(jī)會(huì)，即使有比例也非常之低。
我們國(guó)家對(duì)職業(yè)技能資格證書(shū)的認(rèn)證也存在問(wèn)題，現(xiàn)在國(guó)家認(rèn)可的證書(shū)在市場(chǎng)上含金量不高，存在“有證書(shū)的人沒(méi)技能，有技能的沒(méi)證書(shū)”情況，并且很多證書(shū)要求必須有高中畢業(yè)證，這讓大量的有技能但沒(méi)有高中學(xué)歷的農(nóng)民工，喪失了認(rèn)證的資格，這些農(nóng)民工也不去考證。
我在2008年做過(guò)一次針對(duì)農(nóng)民工的調(diào)查，有兩個(gè)問(wèn)題“現(xiàn)在你有幾個(gè)國(guó)家認(rèn)可的職業(yè)資格證書(shū)”，“你認(rèn)為你熟練掌握了幾項(xiàng)專業(yè)技能”，這兩個(gè)數(shù)據(jù)比例差別非常大。拿到國(guó)家認(rèn)可證書(shū)的人比例不到20%，但是認(rèn)為熟練掌握兩三項(xiàng)職業(yè)技能的比例有百分之六七十，這說(shuō)明大量的農(nóng)民工有技能但沒(méi)有國(guó)家社會(huì)認(rèn)可的證書(shū)。
2020年首屆全國(guó)職業(yè)技能大賽，選手在汽車(chē)車(chē)身修理項(xiàng)目比賽中。新華社記者 盧漢欣 攝
觀察者網(wǎng)：職稱、證書(shū)能多大程度解決技術(shù)工人的待遇問(wèn)題？
劉玉照：是這樣的，我覺(jué)得當(dāng)工人擁有技能證書(shū)，有更多的外顯的標(biāo)準(zhǔn)后，相應(yīng)的待遇可能慢慢就會(huì)出來(lái)，他就有了更多討價(jià)還價(jià)的余地，也能夠解決具體待遇落實(shí)時(shí)，遇到的種種阻礙。
就像我們的簡(jiǎn)歷、專業(yè)、學(xué)校等信息一樣，都需要一個(gè)外顯的評(píng)定標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)在無(wú)論工人有沒(méi)有技能，他出去找工作的時(shí)候，簡(jiǎn)歷能寫(xiě)的太少，他沒(méi)法和別人說(shuō)要求高工資的原因。我覺(jué)得職稱、證書(shū)只是一個(gè)辦法，從制度建設(shè)上可能會(huì)有效的一個(gè)方向。對(duì)企業(yè)、工人能夠形成一些可以長(zhǎng)期預(yù)期的東西，解決我們長(zhǎng)期用工中協(xié)議和合作出現(xiàn)的問(wèn)題。
職業(yè)教育質(zhì)量亟待提高
觀察者網(wǎng)：職業(yè)教育在我國(guó)，目前也是良莠不齊，教育質(zhì)量存在很大問(wèn)題。近年來(lái)，一些職業(yè)教育學(xué)校為了招生給老師賄賂等腐敗問(wèn)題的發(fā)生，職業(yè)學(xué)?；ù罅庠谡猩瞳@取財(cái)政撥款上而不重視教學(xué)質(zhì)量等亂象頻頻發(fā)生，職業(yè)教育在學(xué)校層面面臨哪些問(wèn)題和困境？
劉玉照：國(guó)家投入發(fā)展職業(yè)教育，而職校學(xué)生不想學(xué)，最終出現(xiàn)了職業(yè)學(xué)校和學(xué)生聯(lián)合起來(lái)騙國(guó)家補(bǔ)貼的情況。我們之前出現(xiàn)過(guò)，很多職業(yè)學(xué)校幾乎是不培養(yǎng)學(xué)生的，學(xué)校把學(xué)生招進(jìn)來(lái)，招生基本上就是招工。中西部很多職業(yè)學(xué)校把學(xué)生招進(jìn)來(lái)，實(shí)際上組織學(xué)生去東部沿海打工，兩三年之后發(fā)一個(gè)畢業(yè)證，學(xué)生學(xué)籍掛在學(xué)校，學(xué)校領(lǐng)取國(guó)家補(bǔ)貼。
觀察者網(wǎng)：這種情況是否與職業(yè)教育學(xué)校存在管理和監(jiān)管漏洞有關(guān)？
劉玉照：我覺(jué)得可能不是監(jiān)管問(wèn)題，還是目前的投入方式出了問(wèn)題。我前幾年調(diào)研的時(shí)候，上海曾經(jīng)有一個(gè)職業(yè)學(xué)校，學(xué)校已經(jīng)長(zhǎng)期不招生了，一個(gè)安徽的老師就借此重新辦校，招外地來(lái)的孩子就讀，開(kāi)設(shè)市場(chǎng)需求比較大的專業(yè)，并且和很多企業(yè)合作掛鉤，學(xué)生畢業(yè)后可以去合作企業(yè)工作，辦得非常好。
大概辦了三四年后，國(guó)家有了補(bǔ)貼，原來(lái)的辦學(xué)者就必須回歸，不讓安徽的老師辦學(xué)了。原來(lái)的老師也重新聘請(qǐng)，好多老師對(duì)市場(chǎng)需求的專業(yè)并不熟悉，知識(shí)老化得很厲害，而且招生也只能是生源很少的本地學(xué)生，不能招外地學(xué)生了。
還有一個(gè)案例，去安徽調(diào)研的時(shí)候，他們告訴我，正是因?yàn)橛辛藝?guó)家補(bǔ)貼，好多民辦的職業(yè)學(xué)校辦不下去了。一個(gè)家長(zhǎng)對(duì)我說(shuō)，我上民辦的學(xué)校還要交錢(qián)，上公辦的學(xué)校不交錢(qián)還有午餐補(bǔ)貼，家長(zhǎng)當(dāng)然會(huì)選擇讓學(xué)生去公辦的學(xué)校了，國(guó)家投入以后，原來(lái)在市場(chǎng)上相對(duì)有活力的民辦職業(yè)學(xué)校，后來(lái)都死掉了。
當(dāng)然，國(guó)家在職業(yè)教育上投入較多資源，讓一部分民辦、私立、企業(yè)職業(yè)學(xué)校慢慢退出市場(chǎng)也有一定的道理。因?yàn)槁殬I(yè)教育的投入比普通教育投入更高。職業(yè)教育包括大量的實(shí)習(xí)設(shè)備設(shè)施的投入，而這點(diǎn)很多私立民辦職業(yè)教育的投入是不夠的。這里就有一個(gè)矛盾，民辦職業(yè)教育投入不夠，但對(duì)市場(chǎng)比較敏感，更能培養(yǎng)出符合市場(chǎng)需求的人才，公辦投入要高很多，但對(duì)市場(chǎng)的敏感性就低了很多。
觀察者網(wǎng)：您在論文中提到，職業(yè)教育在員工的技能培訓(xùn)上也存在問(wèn)題，比如說(shuō)私企老板認(rèn)為培訓(xùn)員工技能，可能會(huì)讓員工要求更高的工資，因此放棄對(duì)員工的培訓(xùn)。學(xué)校教育如何和企業(yè)培養(yǎng)更加有效地結(jié)合起來(lái)？
劉玉照：職業(yè)技術(shù)學(xué)習(xí)培訓(xùn)需要學(xué)校教育和企業(yè)培養(yǎng)相結(jié)合。對(duì)于很多工業(yè)職業(yè)技能來(lái)講，僅有學(xué)校培養(yǎng)或企業(yè)培養(yǎng)都是不夠的，往往需要兩者的結(jié)合。過(guò)去這些年可能存在一個(gè)比較大的問(wèn)題，之前我們整個(gè)職業(yè)教育并不是很發(fā)達(dá)，但是我們有一個(gè)非常好的“師徒制”——企業(yè)內(nèi)部師徒制的培養(yǎng)，在過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期起到了很大的作用。改革開(kāi)放以后，我們職業(yè)教育發(fā)展了，但是企業(yè)在員工職業(yè)技能培養(yǎng)的地位是大大的弱化了。
原因在于什么？在于企業(yè)內(nèi)部的職業(yè)技能的培養(yǎng)，很大程度需要用人單位和員工之間有一個(gè)穩(wěn)定的長(zhǎng)期就業(yè)協(xié)議，保證穩(wěn)定就業(yè)，相當(dāng)于企業(yè)培養(yǎng)培訓(xùn)了員工，能保證回報(bào)收回來(lái)。同樣，員工學(xué)到了技能，有能力拿到回報(bào)，大家有預(yù)期才愿意投入。
問(wèn)題在于這些年形成的勞動(dòng)制度，尤其體制外的企業(yè)，大家只有短期投入，沒(méi)有長(zhǎng)期投入。對(duì)企業(yè)來(lái)講，我培養(yǎng)了你，希望你長(zhǎng)期干，我才能夠收回回報(bào)，問(wèn)題是我培養(yǎng)你以后，你立馬跳槽，我對(duì)你沒(méi)有任何限制和約束力?；蛘哒f(shuō)，你要求我給你漲工資，不漲工資就跳槽，我們企業(yè)和行業(yè)都沒(méi)有約束力，最后大家各自為戰(zhàn)，惡性競(jìng)爭(zhēng)。最后企業(yè)也不投入，員工也沒(méi)有預(yù)期投入。
這樣，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，我們很多企業(yè)里年輕的員工和招收大量外來(lái)農(nóng)民工，大家都沒(méi)有動(dòng)力去學(xué)習(xí)技術(shù)。同樣，體制內(nèi)有長(zhǎng)期勞動(dòng)合同的那些人，有技術(shù)，但已經(jīng)老化或者離開(kāi)生產(chǎn)崗位成為管理層領(lǐng)導(dǎo)了。有技術(shù)的人不干活，或者不做具體的生產(chǎn)業(yè)務(wù)，而大量一線從事技術(shù)生產(chǎn)的員工沒(méi)有技術(shù)，也沒(méi)有動(dòng)力去學(xué)習(xí)技術(shù)。
我記得當(dāng)時(shí)去寧波調(diào)研的時(shí)候，寧波專門(mén)設(shè)立了一個(gè)制度，要求每年從企業(yè)的工資總額里面提取2%的職工培訓(xùn)基金交到寧波市，如果企業(yè)培訓(xùn)就可以申請(qǐng)這筆錢(qián)，交了2%以后可以用超過(guò)2%的錢(qián)，如果不培訓(xùn)這筆錢(qián)就歸寧波市統(tǒng)籌。很遺憾的是，這筆錢(qián)收上去后，幾乎沒(méi)有企業(yè)用這筆錢(qián)。這個(gè)政策為什么沒(méi)有達(dá)到預(yù)期的效果？是因?yàn)樗鼪](méi)有解決企業(yè)培養(yǎng)工人技術(shù)的積極性問(wèn)題，大家都愿意從市場(chǎng)上直接挖技術(shù)成熟的人而不愿培養(yǎng)人，因?yàn)榕囵B(yǎng)成本收不回來(lái)。
越來(lái)越多的學(xué)校將課堂設(shè)在車(chē)間，圖為四川華鎣市職業(yè)教育培訓(xùn)中心的老師在一家光電科技公司的車(chē)間內(nèi)給學(xué)生講解機(jī)械加工技術(shù)。新華社發(fā)（邱海鷹 攝）
觀察者網(wǎng)：職工培訓(xùn)成本由地方政府或者行業(yè)來(lái)承擔(dān)，是否是一個(gè)可行的選項(xiàng)？
劉玉照：過(guò)去這些年，我們政府做了很多這方面的事情，包括每年都有農(nóng)民工培訓(xùn)的專門(mén)經(jīng)費(fèi)。五六年之前，我做調(diào)研的時(shí)候，幾乎每個(gè)地方政府這筆錢(qián)是用不完的。這筆錢(qián)需要企業(yè)和學(xué)校培訓(xùn)的時(shí)候去申請(qǐng)，會(huì)發(fā)現(xiàn)國(guó)家很有熱情做這個(gè)事情，但是企業(yè)、學(xué)校和工人都沒(méi)有激情和積極性。原因很簡(jiǎn)單，員工花時(shí)間去培訓(xùn)，耽誤了上班和工資，培訓(xùn)完工資也不會(huì)上漲。反過(guò)來(lái)，培訓(xùn)的內(nèi)容如果短期應(yīng)用性不強(qiáng)，學(xué)了用不上，也會(huì)影響到員工的培訓(xùn)積極性。
在職業(yè)技能培訓(xùn)中，有些技能屬于企業(yè)特定，就應(yīng)該企業(yè)花錢(qián)來(lái)投入。有些是地方或者行業(yè)里大家都用的技能培訓(xùn)，那么應(yīng)該某個(gè)委辦局或地區(qū)的產(chǎn)業(yè)集群出資做培訓(xùn)，因?yàn)閰⒓优嘤?xùn)后，這類(lèi)企業(yè)都受益。至于通用技能，技校學(xué)習(xí)就可以了，個(gè)人出錢(qián)也是合理的。這其中問(wèn)題在于，我們整個(gè)分工體系沒(méi)有做好。什么樣的技能應(yīng)該由誰(shuí)來(lái)做，誰(shuí)為此付錢(qián)的一個(gè)分工體系沒(méi)有做好，導(dǎo)致政府花了大量冤枉錢(qián)，但是培訓(xùn)技能和員工需求、企業(yè)需求存在錯(cuò)配。
此外，在具體地方政府投資中，有一個(gè)問(wèn)題也是不太容易解決，我們現(xiàn)在大量生產(chǎn)一線的工人都是農(nóng)民工，流動(dòng)性比較強(qiáng)。地方政府在投入的時(shí)候，和企業(yè)都是一樣的。
學(xué)美國(guó)還是學(xué)德國(guó)？我們更應(yīng)該實(shí)事求是
觀察者網(wǎng)：產(chǎn)業(yè)升級(jí)我們已經(jīng)提了很多年了，技術(shù)瓶頸說(shuō)到底是人才瓶頸。如何看待職業(yè)教育與我國(guó)產(chǎn)業(yè)升級(jí)、經(jīng)濟(jì)高質(zhì)量發(fā)展的關(guān)系？
劉玉照：我覺(jué)得這兩者是高度相關(guān)的，取決于能不能處理好職業(yè)教育和產(chǎn)業(yè)升級(jí)轉(zhuǎn)型的匹配性問(wèn)題，這里面牽扯到整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方向往什么方向走，到底是發(fā)展更高端的服務(wù)業(yè)，還是更多發(fā)展更高技術(shù)高質(zhì)量的工業(yè)，到底是去工業(yè)化還是進(jìn)一步提升工業(yè)化。
我覺(jué)得國(guó)家目前在方向上不是特別清楚，所以導(dǎo)致在職業(yè)教育的技能學(xué)習(xí)方向上，很多政策左右搖擺、非?；祀s，出現(xiàn)很多不匹配和錯(cuò)位現(xiàn)象。職業(yè)教育的前景，取決于將來(lái)產(chǎn)業(yè)發(fā)展和開(kāi)發(fā)的定位，如果我們的產(chǎn)業(yè)更多想去做精密化的生產(chǎn)，那可能真的不需要這么多大學(xué)生、研究生，反而需要更多的專業(yè)碩士和專業(yè)化的博士。反過(guò)來(lái)，我們想更多地發(fā)展創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)和互聯(lián)網(wǎng)的話，可能需要在大學(xué)里培養(yǎng)更多應(yīng)用型人才。我們將來(lái)的職業(yè)結(jié)構(gòu)取決于今天職業(yè)教育的發(fā)展方向。
觀察者網(wǎng)：發(fā)展職業(yè)教育，我們經(jīng)常會(huì)說(shuō)借鑒歐美經(jīng)驗(yàn)。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)一些院校都在學(xué)習(xí)奧地利的雙元制職業(yè)教育方法，中國(guó)的職業(yè)教育方法應(yīng)該如何發(fā)展？是否可以借鑒國(guó)外，需要注意哪些點(diǎn)？
劉玉照：國(guó)內(nèi)這些年對(duì)雙元制討論得最多，因?yàn)檎麄€(gè)世界范圍內(nèi)，大家覺(jué)得職業(yè)教育做的最好就是德國(guó)，你說(shuō)的奧地利和德國(guó)也是一個(gè)系統(tǒng)，德國(guó)雙元制教育把企業(yè)培訓(xùn)和學(xué)校教育更好地結(jié)合起來(lái)，這確實(shí)是職業(yè)教育的最重要的方向。但是結(jié)合經(jīng)濟(jì)發(fā)展來(lái)講，其實(shí)也不一定，因?yàn)檫@涉及到整個(gè)技術(shù)發(fā)展的方向問(wèn)題。不同的技術(shù)路徑會(huì)發(fā)展成不同的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，匹配不同的職業(yè)技術(shù)培養(yǎng)方式，對(duì)應(yīng)不同的職業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展模式。這里面有一個(gè)相互匹配、相互促進(jìn)的過(guò)程。
我們?nèi)绻v兩個(gè)極端的話，德國(guó)和美國(guó)可以是兩個(gè)極端。美國(guó)在某種意義上是一個(gè)去技術(shù)化的過(guò)程，在卓別林的《摩登時(shí)代》里，經(jīng)典地體現(xiàn)了美國(guó)在上個(gè)世紀(jì)二三十年代，資本為了擺脫對(duì)工人的勞動(dòng)技能的依賴，把所有分工通過(guò)“福特制”管理模式不斷細(xì)化，細(xì)化到一個(gè)工序不需要任何專業(yè)，只要熟練就行，就像卓別林演的工人似的，整個(gè)生產(chǎn)線上就做了一個(gè)動(dòng)作。
卓別林電影《摩登時(shí)代》中展現(xiàn)的福特制生產(chǎn)方式。圖片來(lái)源：搜狐藝術(shù)頻道
而工人去技能化也同樣通向現(xiàn)代化大產(chǎn)業(yè)，美國(guó)通過(guò)升級(jí)轉(zhuǎn)化生產(chǎn)線、流水線把技術(shù)問(wèn)題解決掉，通過(guò)這種思路，生產(chǎn)也可以做得很好，也可以大規(guī)模生產(chǎn)。
德國(guó)就走另外一條路子，它保留了工人的技能，那么這兩條路會(huì)導(dǎo)致什么結(jié)果？導(dǎo)致最后產(chǎn)業(yè)的發(fā)展結(jié)果會(huì)有點(diǎn)不太一樣，美國(guó)這種方式，最后精細(xì)化程度就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如德國(guó)。德國(guó)現(xiàn)在精密儀器的制造比美國(guó)要好很多，企業(yè)內(nèi)部的創(chuàng)新、技術(shù)進(jìn)步比較明顯，而美國(guó)企業(yè)內(nèi)部就沒(méi)有，反過(guò)來(lái)，美國(guó)在互聯(lián)網(wǎng)這些新興產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)新上比德國(guó)走的更好。
德國(guó)的企業(yè)內(nèi)部演化做的特別好，有大量的隱形冠軍企業(yè)，很多家族企業(yè)專門(mén)研究某一個(gè)環(huán)節(jié)的某一個(gè)零件，處于世界頂尖制造水平。美國(guó)和德國(guó)從產(chǎn)業(yè)角度都發(fā)展起來(lái)了，但最后的結(jié)果不同，美國(guó)可以離開(kāi)工人，可以把產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到中國(guó)來(lái)，但德國(guó)轉(zhuǎn)移不走，離不開(kāi)它的工人。
我們國(guó)家現(xiàn)在就面臨選擇，到底怎樣進(jìn)行產(chǎn)業(yè)升級(jí)，不是說(shuō)德國(guó)的方式就好，美國(guó)的方式就不好，而是要選擇產(chǎn)業(yè)升級(jí)的方向，這個(gè)方向決定了我們要選擇什么樣的職業(yè)教育方式?，F(xiàn)在感覺(jué)，我們講職業(yè)技能也好，講技工荒也好，講制造業(yè)升級(jí)也好，大家在骨子里都想學(xué)德國(guó)，所以特別強(qiáng)調(diào)雙元制，但是我們的就業(yè)環(huán)境、社會(huì)環(huán)境、就業(yè)制度、就業(yè)結(jié)構(gòu)基本上是照搬了美國(guó)的模式。
我們有很多制造業(yè)是流水線生產(chǎn)，比如上海提出“機(jī)器換人”，其實(shí)都是沿著美國(guó)的模式，這就是矛盾。在實(shí)際操作上，中國(guó)作為產(chǎn)業(yè)大國(guó)，可能兩種模式都在走，但是到底哪個(gè)能走好，現(xiàn)在還看不清楚。
觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在大學(xué)也在開(kāi)設(shè)專業(yè)型的人才培養(yǎng)，比如多所高校不再招收學(xué)碩等，這種情況是否會(huì)增加專業(yè)型人才的供給？
劉玉照：這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上要更復(fù)雜一點(diǎn)了。專業(yè)碩士的培養(yǎng)和職業(yè)教育，在某種程度上是一個(gè)問(wèn)題，又是兩個(gè)問(wèn)題。說(shuō)是一個(gè)問(wèn)題，也就是說(shuō)高等教育往職業(yè)化方向走，高?，F(xiàn)在計(jì)劃把專碩增長(zhǎng)到占比50%，過(guò)去這些年很多學(xué)校學(xué)碩的名額控制得非常緊，而專碩名額比較寬松，這背后的原因是什么？
國(guó)家做過(guò)一個(gè)統(tǒng)計(jì)，在80年代，我們碩士生畢業(yè)以后絕大部分都進(jìn)了高校和科研機(jī)構(gòu)，成了專業(yè)研究性人才。但2000年之后，絕大部分碩士畢業(yè)后，能夠進(jìn)入高校科研機(jī)構(gòu)進(jìn)行從事研究性工作的比例已經(jīng)非常之低了。我們的碩士畢業(yè)生絕大部分都是面向職業(yè)的，從這個(gè)意義上講，高校把大量的精力用來(lái)培養(yǎng)學(xué)術(shù)性碩士已經(jīng)沒(méi)有意義了。培養(yǎng)了一個(gè)學(xué)術(shù)型碩士，但他不讀博士的話，就意味著他學(xué)非所用。高校大量地減少壓縮學(xué)碩名額，把碩士學(xué)制壓縮為兩年等都是為了這個(gè)問(wèn)題。
為什么說(shuō)這個(gè)問(wèn)題和職業(yè)教育是相關(guān)的？因?yàn)檫@是一個(gè)大趨勢(shì)。隨著現(xiàn)代服務(wù)業(yè)、新興制造業(yè)出來(lái)以后，制造業(yè)對(duì)專業(yè)技能人才的需求變了，在某種程度上，我們大量的本科教育、研究生教育也帶有很多偏應(yīng)用型、操作型的專業(yè)，在某種意義上也具有職業(yè)教育的性質(zhì)。前幾年，中國(guó)把七百多所學(xué)校，從原來(lái)的大專、中專升級(jí)為應(yīng)用大學(xué)。還有一點(diǎn)，我們的本科教育里有很多專業(yè)都屬于應(yīng)用型專業(yè)，在研究生中又分成專業(yè)型碩士，現(xiàn)在還提出要增加應(yīng)用型博士。
從產(chǎn)業(yè)、市場(chǎng)、社會(huì)角度來(lái)看，我們需要大量具有操作技能的高級(jí)人才，這是隨著產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)轉(zhuǎn)型而對(duì)職業(yè)教育理念的提出的要求，也是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的變化。從這個(gè)意義上講，我們的職業(yè)教育和普通教育的邊界已經(jīng)有點(diǎn)模糊了。隨著國(guó)家對(duì)這個(gè)問(wèn)題越來(lái)越重視，職業(yè)教育的發(fā)展也會(huì)越來(lái)越走上正軌。
