(電子商務(wù)研究中心訊) 據(jù)鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊中國產(chǎn)業(yè)金融暨股權(quán)投資論壇于2011年6月29日在浙江舉行，期間舉行了中國電子商務(wù)投融資峰會暨中國最具投資價值電子商業(yè)企業(yè)的榜單發(fā)布及頒獎活動。以下為文字實(shí)錄：
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現(xiàn)在我們開始今天的第一個對話：互聯(lián)網(wǎng)與電子商務(wù)投融資市場的估值與泡沫問題。
嘉賓是：網(wǎng)經(jīng)社主任曹磊先生
達(dá)晨創(chuàng)投合伙人傅仲宏先生
東方富海合伙人譚文清先生
浙商創(chuàng)投合伙人李先文先生
北極光創(chuàng)投副總裁張鵬先生
曹磊：現(xiàn)階段電子商務(wù)投融資很熱，剛才和大家分享了一些經(jīng)驗(yàn)，接下來很榮幸邀請到了在國內(nèi)投資界重要級的嘉賓和我們分享當(dāng)前國內(nèi)電子商務(wù)和投融資市場的估值與泡沫問題。
先請三位嘉賓每個人簡短介紹一下和談一談自己公司你們投了哪些互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，你們關(guān)注的熱點(diǎn)。
張鵬：很高興在這個場合和大家有機(jī)會溝通和交流，北極光2005年成立的基金，主要做中早期，現(xiàn)在我們是兩個美元基金和兩個人民幣基金，總共5億美元的資產(chǎn)，我們有60幾個項(xiàng)目，主要關(guān)注TMT、能源、消費(fèi)者服務(wù)業(yè)和健康醫(yī)療。電子商務(wù)是TMT比較熱的板塊，我們花了多少精力在這個領(lǐng)域里，我們投的比較早的紅孩子，還有在2008年和2009年做高端男裝的(英文)，像跨國B2C投了一家重慶的大龍網(wǎng)，我們也投資了一些化妝品類似于團(tuán)購的公司，所以這個領(lǐng)域也是我們關(guān)注的，一會兒和大家多交流。
譚文清：泡沫肯定是有，但是不可怕，關(guān)鍵在座的你知道不知道泡沫在哪里，什么時候泡沫會爆掉沒有人會知道，但是你要知道投資也好等等都有泡沫存在的，內(nèi)心始終告訴自己就足夠了，我們做投資一直做這樣的問題。
東方富海很簡單的公司，我們幾個做投資做了很多年的人，我們原來在各種各樣的國有機(jī)構(gòu)或者金融機(jī)構(gòu)工作，后來說我們要為自己做一點(diǎn)事兒，做一個我們的孩子的孩子能夠看得見的公司，這是我們當(dāng)時成立的宗旨，我們幾個合伙人，主要在深圳，我在上海，現(xiàn)在管理大概70億人民幣的基金。
電子商務(wù)這一塊，整個TMT這塊是我們很重要的方向，我們投的70個項(xiàng)目里大概20個是新興產(chǎn)業(yè)類的，我們在網(wǎng)游、垂直的電子商務(wù)，網(wǎng)絡(luò)、醫(yī)療和網(wǎng)絡(luò)教育等方面都有這些涉足，我覺得這個行業(yè)的問題，剛才曹主任歸納總結(jié)的都挺好，一會兒如果有機(jī)會我們可以深入的再交流一下這個問題。
李先文：剛才曹主任的PPT我們可以看的出來，其實(shí)在電子商務(wù)這個行業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)投資里人民幣基金是很少的，大部分投資案例都是老外的基金主導(dǎo)，這里的原因是什么，實(shí)際上我覺得很多人沒有搞清楚，包括我國內(nèi)的基金都沒想清楚這個問題，這個里面的泡沫問題我覺得還是存在的，這個問題的存在不一定在創(chuàng)業(yè)型的企業(yè)，而是在于這些創(chuàng)業(yè)型的企業(yè)，電子商務(wù)的企業(yè)融資過程產(chǎn)生的估值分歧問題，為什么那么多企業(yè)得到了老外的投資而沒有得到人民幣的基金投資，這里分歧還是蠻大的。
酷團(tuán)網(wǎng)的天使投資準(zhǔn)確來講還不能是浙江創(chuàng)投的案例，應(yīng)該算浙江創(chuàng)投的LP的案例，中國的情況目前來看人民幣基金是LP決定的，如果LP在這個領(lǐng)域?qū)@一類企業(yè)估值有分期的話，我們這些作為GP，我們這些合伙人所做的決策還是微乎其微。
我對整個估值還是有一些想法，等一下再跟大家分享。
曹磊：我問一下李總，為什么美元基金跟人民幣基金互聯(lián)網(wǎng)和電商企業(yè)的估值產(chǎn)生的分歧在哪里。
李先文：我覺得最根本的原因還是LP，LP是所有問題的根源，老外的LP是一個什么樣的結(jié)構(gòu)，舉一個例子，我們簡單來講，美元銀行的利息有多少，融資成本有多少，對于投資的回報(bào)率的期望值是多少，我們國內(nèi)的LP對風(fēng)險(xiǎn)投資的期望值有多少，銀行的風(fēng)險(xiǎn)投資是多少，這里有一個簡單的參照和對比的話很簡單，人民幣LP的參照值和成本相對于美元來講是比較高的。
第二，還有一個退出機(jī)制，這是非常重要的原因，為什么中國那么多互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，那么多電子商務(wù)企業(yè)其實(shí)很少有人主動選擇在國內(nèi)上市，這個當(dāng)然一方面由于前期的美元投資的問題，另外一個方面也是因?yàn)檫@個行業(yè)在哪一個板上市，還是有一個板塊的傾向性，所以今年實(shí)現(xiàn)IPO企業(yè)大多數(shù)選擇美國，選擇了國外。退出機(jī)制也決定了這個里面的回報(bào)率，這也是一個比較根本的原因，如果同樣的股票在國內(nèi)發(fā)，可能我個人覺得有些還不一定發(fā)得出來，如果發(fā)得出來，對于按照PE法估值，很多盈利沒有達(dá)到像我們傳統(tǒng)行業(yè)每股收益非常清晰地量化的時候，這里的分歧就出現(xiàn)了，我們中國的市場又是相對來講投機(jī)性比較強(qiáng)的市場，在這個里面產(chǎn)生分歧的時候，我想整個市場上上下下的波動就很難運(yùn)行，所以這兩點(diǎn)來講美元和人民幣之間目前在電子商務(wù)類的企業(yè)投資還是有比較大的趨同。對于這個問題我們的看法是，我覺得未來什么時候我們電子商務(wù)類的企業(yè)，就是在國內(nèi)創(chuàng)業(yè)的這些人，什么時候人民幣基金能夠哪一天那個表上變成了人民幣基金了，我覺得這個行業(yè)能夠真正得到回歸了，目前來講整個估值體系跟國內(nèi)的GP和LP還是有比較大的差距，這個行業(yè)講泡沫也行或者講分歧也行，這里還是有一些不同，關(guān)鍵的點(diǎn)在于不對口。
曹磊：剛才李總提到了我們產(chǎn)生分期的差異和估值，其中很主要的原因就是退出機(jī)制的問題，我們看到很多互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)退出機(jī)制基本在美國，基本上是納斯達(dá)克和美交所，港交所，最重要就是A股，我們最近有一個數(shù)據(jù)我昨天特意留意了一下，今年在納斯達(dá)克上市有19家公司被停盤，4家被退市，涉嫌造假和泡沫占70%，這里我想請譚總談?wù)勗趺纯创?dāng)前中國上市公司存在的造價也好，泡沫也好和當(dāng)前行業(yè)關(guān)注的問題。
譚文清：我自己深受其害，我自己投資的兩家公司都在美國上市，這半年市值縮水了30%到50%，我在微博上也發(fā)表了一些觀點(diǎn)，因?yàn)槊绹C券市場比我們長很久很久，歷史有驚人的相似，第一個做空的大師差不多在200多年前，威廉杜爾利用他在財(cái)政部工作的機(jī)會，他知道中央銀行要去收購紐約銀行，他準(zhǔn)備做空紐約銀行，威廉杜爾而且是非常瘋狂，最后瘋狂到什么程度，向全紐約這些老百姓去通過發(fā)債券的方式借錢，做空紐約銀行，他和紐約最有名望和最有實(shí)力的家族在一起，當(dāng)然最后結(jié)果是很慘的，實(shí)際上他沒有控制住這個股價，股價還是在上揚(yáng)，因?yàn)樽隹盏娜艘褍r格下壓才能夠賺錢。中國這些年有一些企業(yè)急切的想市場，因?yàn)榈胤骄惩獠皇呛芰私?，但是在國外誰都可以上市，公司存在一年以上就可以上市，可以沒有利潤，沒有收入，問題上完以后誰理你這個股票，估計(jì)買一個一掛自己就高興，在國外就是這樣，也有中間有很多，包括美國不好的中介利用中國企業(yè)急切的上市心理。我曾經(jīng)碰到浙江嘉興做皮革材料的，非常好的公司，結(jié)果被忽悠一定到美國上納斯達(dá)克，做了一次路演，他心里沒底，還沒有遞交的時候就拉到美國做路演，一路演發(fā)現(xiàn)效果不好，他說你自己找人，我一看太可惜了，因?yàn)樾袠I(yè)背景和行業(yè)屬性和地位在美國上市很勉強(qiáng)的，客觀上有一些中介機(jī)構(gòu)，我們一些公司也比較著急，在暗示或者是默許下做了很多財(cái)務(wù)報(bào)表上的文章，這個造成了很多企業(yè)出問題。所以這樣的人很多，專門找到一家公司研究你的弱點(diǎn)，從券商借很多股票，把你的股票賣掉，然后找你的弱點(diǎn)，不斷發(fā)公開的輿論，攻擊你，最后在輿論壓力下所有人開始拋，然后便宜的時候買回來，賺10塊錢。
中國現(xiàn)在還沒有做空，因?yàn)樽隹湛梢詳D出水分，可以幫助市場和輿論監(jiān)督一些東西，但是經(jīng)常被別有用心的人操作，中國這次由于金融危機(jī)以后，中國是扮演救世主的角色，我前年、去年都去了美國，中國公司一去華爾街日報(bào)非常歡迎中國的公司，覺得代表整個人類、地球的希望，所以我們中國公司承擔(dān)了太多沒有必要承擔(dān)的東西，這次也是回歸的過程，這次下單的時候真正好公司比較少，所以還是剛才那句話，泡沫永遠(yuǎn)都存在，只要你心里知道這個事兒，別忘了就可以。
曹磊：我們譚總講了很多行業(yè)內(nèi)的潛規(guī)則，感謝譚總的精彩發(fā)言。這里我想問一下，張總剛才也講了投資的不少電子商務(wù)類的企業(yè)，垂直類的B2C，既有像紅孩子，還有大龍網(wǎng)，馬賽瑪索都是垂直很好的典型，這里我有一個小小的問題，我們也關(guān)注到像紅孩子前些年成長比較快，近幾年相比這個大環(huán)境可能發(fā)展的稍微慢了一點(diǎn)，也有這么一些傳言，可能我們的管理創(chuàng)市團(tuán)隊(duì)跟我們投資方有一些墨盒上的問題，能不能跟我們分享一下這方面如何處理好投資方跟創(chuàng)市團(tuán)隊(duì)從股權(quán)和管理機(jī)制這么一些體會或者是經(jīng)驗(yàn)，也供我們投資者和創(chuàng)業(yè)者如何扮演好角色和定位提供比較翔實(shí)的案例。
張鵬：這是企業(yè)的一些內(nèi)幕問題，一般來講不太愿意往外去講，我覺得我們不要拿紅孩子來舉例了，而且每個公司都有這樣的圖書問題，而且也很難界定到底誰的原因，一般來說肯定兩邊的原因都有，而且很難追蹤這個問題怎么看，尤其大家在團(tuán)隊(duì)里做任何決定的時候只能說在現(xiàn)階段是這個公司更好的決定，將來你在往前走都會回過頭來，比如說你當(dāng)時做的決定到底好還是壞，不管你在早期還是在中期還是后期，不管公司很好的情況下還是公司很危險(xiǎn)的情況下，每個人作為投資者來講你公司的判斷只代表在那一個時刻你認(rèn)為這個公司好還是壞，不能代表這個公司真正好還是壞，不管好也好還是壞，都不能代表在那個點(diǎn)你看的非常準(zhǔn)，因?yàn)檫@個事情是變化的，沒有人能夠預(yù)知未來，實(shí)際上都是基于當(dāng)時的情況做一個判斷，認(rèn)為這是此時此刻最理想的判斷，我們做這個決定。
回到這個具體問題來說，其實(shí)投資人和團(tuán)隊(duì)之間，老有人比喻成結(jié)婚，但是不完全像結(jié)婚，因?yàn)閮蓚€人結(jié)婚后邊的日子都是一起過，而且真正現(xiàn)實(shí)結(jié)婚離婚成本非常高，對于VC和創(chuàng)投雖然成本很高，但是不一樣，如果你說一夫多妻制，老婆很多，如果有一個出了問題，你其他的賺錢是可以覆蓋掉這塊成本的，所以跟創(chuàng)投之間的關(guān)系就是雙方既緊密又有一定的距離，如果公司做得好一切問題都不未產(chǎn)生，如果一個公司不好的話，這里的矛盾就會顯現(xiàn)出來，對于我們從投資角度來講，在過程中的溝通是非常重要的，比說的碰到問題以后再解決要重要很多，之前的溝通可以幫你做到第一你的創(chuàng)世團(tuán)能夠做到什么，如果大家對這個發(fā)展理解不一樣，可以提前做溝通，大家能夠取得一個一致，這個一般來講在董事會之下之前要溝通的，溝通不好沒有辦法上會討論的，這里其實(shí)出問題就是溝通上沒做到位，或者有話沒直說，或者你對投資人或者投資人對你有戒備心理，這樣連鎖的反應(yīng)就會有一種惡性循環(huán)，如果說你對我不好，或者我對你有偏見，下一次你說的每一句話我可能都帶有色眼鏡來看，這樣造成大家隔閡越來越重，如果公司順就不要，如果公司不順就要解決，要不然你退出，要不然我退出。
曹磊：謝謝張總分享了很多真心話，都是自身投資企業(yè)中間一些感觸，溝通很重要，投資者和被投資者之間的磨合很重要，不僅是投資這家企業(yè)的投資模式和產(chǎn)品，更重要是看這個創(chuàng)始團(tuán)隊(duì)和核心的人，這里給了我們很好的啟發(fā)。
接下來我想跟三位一起來探討一下，當(dāng)今電子商務(wù)和互聯(lián)網(wǎng)比較熱度的話題，當(dāng)前阿里巴巴[12.80 -2.88%]支付寶引出來的問題，目前我們聽說商務(wù)部連續(xù)在上海邀請了投資人、律師舉辦了三次調(diào)研會，行業(yè)很關(guān)注，馬云把天捅破了，到底是不是捅破了請三位談?wù)勛陨淼目捶ā?/font>
李先文：一個原因阿里巴巴也是我們杭州的企業(yè)，第二，我個人對馬云還是比較尊重的創(chuàng)業(yè)者，我覺得包括我們浙商創(chuàng)投的成立，包括我個人這個行業(yè)做了7年，包括最早我們做VC，到現(xiàn)在做PE，做VC階段的啟蒙也是受了阿里巴巴馬云的啟發(fā)，當(dāng)時我覺得杭州這樣一個輕資產(chǎn)的產(chǎn)業(yè)，這樣一個人能夠創(chuàng)造這么大的奇跡，對于我們傳統(tǒng)行業(yè)出身來講是巨大的沖擊，他當(dāng)時也是促進(jìn)了我們這樣一批人轉(zhuǎn)型做VC，人民幣基金和外幣基金相互之間巨大的差異，到2007年之后，我通過自己一路的摸索現(xiàn)在轉(zhuǎn)型做PE，做中國資本[4.96 0.20%]市場的PE，我覺得也趕上了這一波，應(yīng)該在2006年國務(wù)院10號文之后，我們2007年籌建人民幣的基金，通過短短幾年的發(fā)展從最早10億起步轉(zhuǎn)到現(xiàn)在8億資金，將近50億的規(guī)模，去年4家企業(yè)上市，創(chuàng)造的利潤超過10億，我們這樣一個機(jī)構(gòu)也當(dāng)做一個企業(yè)的話，我覺得和電子商務(wù)企業(yè)有很多的相似點(diǎn)，就是爆發(fā)性非常強(qiáng)，這個行業(yè)要么就做小，要么就做大了，對于我們這些人來講要抓住時機(jī)，現(xiàn)在電子商務(wù)馬云那一撥抓住了B2B的機(jī)會，包括淘寶C2C的機(jī)會，當(dāng)然現(xiàn)在他們也在創(chuàng)新，關(guān)于支付寶的評價我們可能還沒有太多的發(fā)言權(quán)，還是請張總評價一下。
譚文清：我自己也是LP，VIE幾乎所有到海外的，在外資上有一些限制和要求，現(xiàn)在到了應(yīng)該要修路，我一直有一個觀點(diǎn)，你指定一個規(guī)則，結(jié)果了有人絆腳，走不通，不是人的問題，是路要修一下，我最近和一些合伙人溝通一下，我覺得馬云為這個行業(yè)做了貢獻(xiàn)，雖然這個事情我們不做評論，因?yàn)槲覀儧]有辦法評論，因?yàn)橛械臅r候是很無奈的辦法，因?yàn)榧纫暾埖谌脚恼?，又要把這個事情盡快實(shí)現(xiàn)，又要給央行面子，商務(wù)部的規(guī)定不能違反，真的沒有辦法，我在國家部委工作10年，我很了解當(dāng)時我們在北京怎么管理，怎么制定政策，中國的很多事情都是下邊做起來，做到一定程度了才跟進(jìn)，因此我覺得廣東人也好，浙江人也好為什么最發(fā)達(dá)，因?yàn)樗麄兏覟樘煜孪鹊倪x擇一些不違法的事兒，但是還是法律沒規(guī)定的事兒，所以他們就成功了。
張鵬：說實(shí)話我覺得這個問題也挺尖銳的，挺難說這個中國非常偉大的企業(yè)家做的事情，中國整個VIE結(jié)構(gòu)確實(shí)是這樣的，如果說很多外資進(jìn)入這些領(lǐng)域都接近了，VIE帶動了很多船業(yè)，支付寶引起了政府對VIE的解釋，你需要表態(tài)或者是你需要修路的節(jié)點(diǎn)，以前政府可以對這個事兒睜一只眼閉一只眼，既然也有那么多公司，如果是違規(guī)了，他們也上市了，最后也批準(zhǔn)了，如果反過來讓政府表達(dá)這個東西是不是違規(guī)，那所有的事情都好辦，如果違規(guī)了這個怎么辦，政府說這個話是很難回答的問題，除非我在整個政策上修改，或者建立新的外資怎么樣應(yīng)該投這些公司，這些有準(zhǔn)入限制。
其實(shí)在我看來，如果你從大的環(huán)境來講，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有目共睹的，在未來五年或者10年依然保持高增長的狀態(tài)，在這個大的環(huán)境趨同下，外資和內(nèi)資雖然在行業(yè)上有準(zhǔn)入的差別，但是對于促進(jìn)企業(yè)發(fā)展的資金，政府還是歡迎的，我們說打的是熱錢，不是真正做產(chǎn)業(yè)投資，其實(shí)對于VIE結(jié)構(gòu)我自己判斷和理解不一定是一刀切，我今天出這個政策行或者不行，還是一個過程，對于鼓勵的行業(yè)或者以前做過的結(jié)構(gòu)，依然是有效的，這種對于外資來講不必太擔(dān)心，只是從現(xiàn)在的投資趨勢來講大家覺得人民幣更好一些，做外資也麻煩，又等級，這個流程比人民幣慢幾個月，如果慢的可能晚半年，沒有人民幣那么方便，這個不能從一個維度來說，從多個維度來說有的跟人比，跟案子比還是有優(yōu)勢的，有的時候你選外資用VIE結(jié)構(gòu)來做，有的時候?qū)ζ髽I(yè)來講是更好的選擇，不是一刀切。
曹磊：我想接下來VIE這個話題已經(jīng)是眾人皆知了，更多是國家層面政治這回的話題，我們接下里剩下幾分鐘時間留給在座的幾位聽眾嘉賓，看看有沒有提問。
好，我們的圓桌環(huán)節(jié)先到這里，謝謝三位嘉賓。
